Pravi problem u BiH nije toliko uticaj i pomoć drugih zemalja koliko je problem u tome da ljudi i vođstvo BiH moraju riješiti svoje vlastite probleme. Drugi ljudi mogu pomoći pri rješavanju tih problema, ali zaista mora doći do generacijske smjene u političkom i ekonomskom vođstvu kako bi BiH postala konkurentna, napredna, demokratska zemlja, poručio je u ekskluzivnom razgovoru za TV1 američki diplomata, nekadašnji specijalni izaslanik američkog predsjednika Bila Klintona za Balkan i specijalni predstavnik SAD-a za implementaciju Dejtonskog mirovnog sporazuma Robert Gelbard.
TV1: Kao diplomata snažno ste se zalagali i dali svoj doprinos u zaustavljanju rata na prostorima Balkana. Sa današnje distance, kako vidite prilike u ovoj regiji i u kojoj mjeri su utemeljeni rezultati za koje ste se zalagali?
GELBARD: Dobra vijest je, naravno, to što ljudi više ne ubijaju jedni druge. Vlada mir, iako sam ja vrlo zabrinut zbog ponovnog pojavljivanja snažne retorike među državama u određenim područjima u regiji. Ta retorika nije dobra za budući razvoj ovih zemalja.
U zemljama koje pokušavaju razviti jaku demokratiju uvijek je važno razviti snažne demokrate institucije. Nažalost, demokratske institucije u zemljama u ovoj regiji nisu izrasle ni blizu onako snažne kakve bi trebalo da budu, kako bismo dobili živahnu demokratiju koju ljudi zaista priželjkuju, te da bismo stvorili prilike koje će privući investitore. Investitori žele pravnu sigurnost za svoje ugovore, žele znati da će moći biti uspješni ako hoće da ulože svoj novac.
Demokratski razvoj je bio neravnomjeran u različitim zemljama. Brinem se jer toliko puno godina nakon potpisivanja Dejtonskog sporazuma u BiH, te drugih mirovnih sporazuma kao što je sporazum koji je zaustavio rat na Kosovu, došlo do stagnacije u ovim zemljama. Ako poredimo ove zemlje sa ostatkom svijeta, vidimo da Balkan zaostaje.
Nadam se da ćemo sa novim vođstvom koje imamo u mnogim zemljama dobiti novi zamah i novu dinamiku, ali je to nešto što još treba da vidimo da li će se desiti.
TV1: Stanje u regiji još se opisuje kao “nedovršeni posao”, kako za protagoniste ratova, tako i za međunarodnu zajednicu. Možete li sagledati u kom smjeru će se dalje odvijati procesi, posebno na relaciji između Beograda – Zagreba i Sarajeva, i kako vidite u tome ulogu nove američke administracije?
GELBARD: Moj glavna frustracija je sljedeća. Ja sam napustio američku administraciju 2002. godine, bio sam ambasador u Indoneziji i Istočnom Timoru, a to su dvije zemlje koje su takođe prolazile kroz demokratsku transformaciju. Iskreno rečeno, bio sam razočaran što Bušova administracija, a kasnije i Obamina administracija, nisu pokazale puno interesa za Balkan.
Dobra vijest je to što sada imamo novu energiju u američkoj Vladi u vezi sa Balkanom. U prvih nekoliko mjeseci Trampove administracije, vidjeli smo da je Hojt Ji pokazao zaista pozitivnu energiju u svom radu. Pomogao je da se uspostavi demokratski izabrana Vlada u Makedoniji, pokazao je jasnu poziciju u vezi sa Srbijom, pozitivnu poziciju i stavove u vezi sa BiH. Nadam se da će američka Vlada ponovo preuzeti vodeću ulogu.
Međutim, zabrinut sam zbog problema koji i dalje postoje u odnosima između različitih država ove regije. Ideja da Hrvatska još uvijek podržava stare, diskreditovane ideje o trećem entitetu zaista je loša. To se neće desiti. Kao odgovoran član EU, Hrvatska bi trebalo da prestane to da radi. Umjesto toga, trebalo bi da se fokusira na pružanje podrške jakoj ekonomiji u BiH, te na razvoj snažnih demokratskih institucija u BiH. Dakle, trebalo bi da zaboravi na ideje o trećem entitetu.
Odnosi između Srbije i Hrvatske ponovo – to je poprilično frustrirajuće. Mislim da sve vlade u ovoj regiji moraju razumjeti – jedini način kako mogu biti uspješne jeste da pronađu harmoniju, jedinstvo i saradnju kako bi bili uspješni. Prije nekoliko godina znamo da je postojao plan da se razvije jedinstvena uprava za željezničke sisteme u regiji. To nije uspjelo iz vrlo glupog razloga – nisu mogli odlučiti gdje će biti sjedište.
Ovo je nemoguće. Nemoguće je kreirati održive ekonomske uslove bez koordinacije i saradnje među malim zemljama. Ne kažem da se sada treba ponovo vratiti na Jugoslaviju, naravno da ne, ali mora postojati određeno jedinstvo i saradnja. Moraju se prestati svađati oko nekih malih, navodnih uvreda koje su dobili.
TV1: Za svog mandata ovdje, zalagali ste se za odlučniji pristup SAD-a u BiH. Kako taj angažman vidite sada?
GELBARD: Kao što sam maloprije rekao, smatram da postoji obnovljeni angažman sada. Imamo jako dobru ambasadoricu Morin Kormak. Imao sam priliku da upoznam nju i njeno osoblje. Bio sam vrlo impresioniran energijom, entuzijazmom i njihovom željom da igraju vrlo konstruktivnu ulogu.
Međutim, pravo pitanje, pravi problem u BiH nije toliko uticaj i pomoć drugih zemalja koliko je problem u tome da ljudi i vođstvo BiH moraju riješiti svoje vlastite probleme. Drugi ljudi mogu pomoći pri rješavanju tih problema, ali zaista mora doći do generacijske smjene u političkom i ekonomskom vođstvu kako bi BiH postala konkurentna, napredna, demokratska zemlja.
TV1: Kako vidite sadašnje lidere u BiH, prije svega, Milorada Dodika, Bakira Izetbegovića i Dragana Čovića. Sve ih poznajete?
GELBARD: Malo je čudno vratiti se u ovu zemlju i vidjeti ista imena kao i kada sam prvi put došao u ovu zemlju 1995. godine. Doduše, to je sada drugi Izetbegović, ali ja poznajem Čovića i Dodika. U pravom demokratskom društvu dešavaju se promjene. Ponekad to nije uvijek promjena nabolje, ali dešava se promjena u vođstvu.
Milorad Dodik je na ovoj poziciji, mislim, od 1998. godine, odnosno mijenjao je pozicije, ali je uvijek bio u vođstvu. Vrijeme za njega je da ide. Ja imam dobar odnos sa njim. Posljednji put kada sam bio u BiH, a to je bilo 2008. godine, imao sam večeru sa njim u Banjaluci. Mi smo uvijek imali dobar odnos, ali vrijeme je za promjene. Zaista jeste.
Hrvatska populacija u BiH – malo sam razočaran, kada govore o trećem entitetu, kada govore o svojim pravima. Ponovo kažem – vrijeme je za nove generacije. Kod bošnjačke populacije ista je stvar.
Ono što me brine jeste činjenica da toliko mnogo mladih ljudi napušta ovu zemlju ili su je već napustili. To se dešava i u drugim zemljama ove regije. Postoji ogroman talenat u ovoj zemlji i ja se brinem da će motivisani, ambiciozni, inteligentni mladi ljudi misliti da će bolju budućnost pronaći negdje drugo. Zato odlučuju da se sele, umjesto da ostaju ovdje i pokušaju popraviti politički i ekonomski život ove zemlje. To je ono što je zaista potrebno da bi BiH bila uspješna.
TV1: Kako vidite nastojanja i zamisli predsjednika RS Milorada Dodika oko odvajanja RS od BiH i tvrdnje da je BiH propala država?
GELBARD: Što se tiče prvog dijela pitanja u vezi sa otcjepljenjem, to se neće desiti. On bi trebao prestati! Jednostavno prestati!
Po pitanju propale države, on je doprinio tome. I drugi takođe. Previše je korupcije ovdje, previše je toga stvara prepreke. Političke ambicije vode ljude ka tome da misle samo o svojim ličnim interesima, ambicijama i motivima. Niko ne razmišlja o višem dobru. Previše ljudi misli samo o svom vlastitom džepu, umjesto da misli o ekonomiji cijele države. Kada Dodik govori o propaloj državi, to je, kako mi kažemo, predikcija koja se sama po sebi ostvaruje. Dakle, to su ljudi koji sami govore o onome za šta su i oni odgovorni.
Ja sam takođe biznismen i radio sam sa nekim od najvećih kompanija na svijetu. Kada takve kompanije donose odluke, one gledaju gdje mogu imati najbolju investiciju. Kada traže novo mjesto za investiciju, uvijek prvo traže mjesta koja imaju snažnu vladavinu prava. Potrebna je pravna sigurnost. Investitori moraju znati da tužilaštvo radi, da su sudije poštene. Ako potpišu ugovor na 30 godina za neku koncesiju za vađenje nekih ruda, oni moraju znati da će moći ostvariti svoja prava.
Trenutno na mjestima kao što je RS ili FBiH, kompanije dođu, pogledaju situaciju i vrlo često odu, jer vide da imaju veću dobrodošlicu i bolje okruženje na nekom drugom mjestu. Da li je riječ o političkoj ili ekonomskoj strani, bez obzira na to, mislim da moj stari prijatelj Dodik i ostali su u mnogome doprinijeli rezultatima BiH koji su puno niži od onog što smo svi očekivali.
TV1: Dodik tvrdi da mu je sankcije nametnula stara američka administracija, ambasadorica Morin Kormak i Hojt Ji i misli da će nova administracija to promijeniti. Šta Vi mislite?
GELBARD: Brzi odgovor je – ne. Duži odgovor bi bio – ja više nisam u Vladi, ali imam 100 posto povjerenje i u ambasadoricu Kormak i u Hojt Jia. Hojt Jia poznajem od 1998. godine. On radi izvrstan posao.
Kada god se donese odluka da se nametnu sankcije nekom pojedincu, to se radi uz veliku pažnju, duboko promišljanje i ispitivanje, kroz jako puno diskusija. Ja sam bio uključen u taj proces u mnogim državama u svijetu. Kada sam bio ambasador u Indoneziji, mi smo nametnuli sankcije protiv nekoliko indonežanskih generala, koji su na vrlo ozbiljan način ugrozili ljudska prava. Prije takve odluke o sankcijama, uvijek se vodila vrlo ozbiljna diskusija.
Meni je žao što je došlo do toga da su takve sankcije navodno nametnute, iako ja ne znam da li se to zaista desilo. Ako se to zaista desilo, Morin Kormak i Hojt Ji su vrlo ozbiljni i vrlo pametni ljudi, koji bi bili odgovorni za takvu odluku. Ta odluka sigurno je donešena na vrlo razuman način i na osnovu razgovora sa zvaničnicima na visokom nivou u cijeloj američkoj Vladi. To se neće promijeniti sve dok Dodik ne promijeni svoje ponašanje.
TV1: U Mostaru, u Hercegovini ste uradili mnogo, radili ste na ukidanju institucija Herceg-Bosne. Kako danas gledate na taj period, je li to bila teška borba?
GELBARD: Žao mi je što moram reći, ali šta god da radite u ovoj zemlji, to je uvijek teško. Vrlo malo stvari je prošlo lako.
Mostar je bio, i dalje je vrlo važan, i simbolički i u stvarnosti. Želio sam naglasiti tu važnost, tako što sam vrlo rano otišao u Mostar. To je bila jedna od prvih mojih posjeta ovoj zemlji i prije nego što sam postao specijalni predstavnika predsjednika Klintona za ovu regiju.
Čini mi se da je Mostar vrlo važan kao mjesto gdje se dešavalo jako puno konflikata i bilo je vrlo važno pokušati zaustaviti konflikte, popraviti odnose, pokušati Mostar učiniti normalnim gradom.
Vrlo se radujem što ću ponovo posjetiti Mostar jer čujem da su se, iako i dalje postoje određeni problemi, odnosi dramatično popravili, odnosi između bošnjačke i hrvatske populacije su bolji. To je ono što je potrebno cijeloj ovoj zemlji.
Neko mi jednom rekao, kada sam radio kao zastupnik predsjednika Klintona, da je BiH previše važna da bi svijet zaboravio na nju. To nije tačno. Uvijek postoje druge krize. Svijet se kreće dalje. Sada je svijet vrlo zabrinut zbog Koreje, Rusije, Bliskog istoka uvijek, mnogo je takvih dijelova svijeta.
Kada pitamo zašto su ljudi zainteresovani za BiH, zašto bi još uvijek bili zainteresovani za BiH, to je dobro pitanje. Ljudi u ovoj zemlji i njihovi lideri moraju pokazati da su ozbiljni, da zahtijevaju pažnju, da postoji razlog zašto bi ljudi morali obraćati pažnju na njih, da postoji razlog zašto bi kompanije trebale investirati ovdje, da postoje razlozi za snažniju političku pažnju međunarodne zajednice.
Osjećam ohrabrenje kada upoznam mlade ljude ove zemlje. Ovdje ima jako puno pametnih mladih ljudi. Veliko pitanje je kako ih zadržati ovdje. Kao što sam već rekao, previše njih odlazi tamo negdje gdje imaju bolje prilike. Ranije ove sedmice bio sam u Makedoniji i imao sam sastanak sa mojim dobrim prijateljem, premijerom Zoranom Zaevom. Prva stvar koju mi je rekao jeste: “Moj glavni prioritet je da zadržim mlade ljude ovdje i da nagovorim one koji su već otišli da se vrate”. To se može uraditi kroz uspostavljanje jake demokratske države i jake ekonomije. To isto se odnosi i na ovu zemlju.
TV1: Uspjeli ste ubijediti Franju Tuđmana da Haškom tribunalu preda deset Hrvata optuženih za ratne zločine. Kako?
GELBARD: Toga se sjećam jako dobro. Predsjednik Tuđman, ljudi u njegovoj Vladi imali su snažne aspiracije da se pridruže EU, da se pridruže NATO-u, da budu dio Zapada. On se obično vrlo ljutio, jako se ljutio na mene kada bih mu rekao: “Ponašate se kao da ste Balkanac”. On bi rekao: “Ja ne želim biti dio Balkana, ja želim biti dio Zapada”. Onda bih mu ja rekao: “Pa onda se tako i ponašajte”.
U našim razgovorima, ja sam mu rekao da smo mi vrlo zabrinuti, da znamo da hrvatska Vlada štiti ovih deset ljudi, posebno Darija Kordića. Takođe sam znao da će se najmanje tri ove optužene osobe vratiti u Hrvatsku, da će biti proglašene nevinim. Rekao sam predsjedniku Tuđmanu, kojeg sam jako poštovao, da pretpostavljam da ako on preda ove ljude haškom tribunalu, prvo – njegova Vlada će izgledati jako dobra, jer će pokazati da sarađuju sa Tribunalom; drugo – smatram da će se trojica od njih vratiti i to će biti vrlo pozitivno. Takođe sam rekao da nemam nimalo sumnje da su ostali krivi i da moraju ići na suđenje.
On, njegov ministar odbrane Šušak i ja smo napravili taj dogovor, napravili smo plan i oni su predati meni u Splitu, a ja sam ih predao Haškom tribunalu.
TV1: U novembru nas očekuje drugostepena presuda Prliću i ostalima za udruženi zločinački poduhvat. Kako ste vi vidjeli njihovu ulogu u ratu?
GELBARD: Poznajem Prlića i moram reći da sam uvijek imao dobar odnos sa njim. Ja ne mogu komentarisati prirodu ovog slučaja, jer nemam dovoljno podataka, ali imam povjerenje u Tribunal. Smatram da je Tribunal uradio odličan posao pod vrlo teškim okolnostima.
Tu su i slučajevi koji se tiču drugih ljudi, posebno Srbi i kosovski Albanci, gdje smo imali zastrašivanje svjedoka, u nekim slučajevima čak i ubistva svjedoka. Pod tim uslovima, Tribunal je, ipak, odradio jako dobar posao.
Mislim da je vrlo važno da Hrvatska i vođstvo bosanskih Hrvata trebaju prestati sa negativnim izjavama o Tribunalu, trebaju prestati sa prijetnjama. Recimo, ljudi kao što je Marko Perković Thompson mora biti zabranjen, njegov negativni nacionalizam treba biti zasutavljen. Takvim ljudima ne treba dozvoliti da podstiču takvu vrstu ultranacionalizma.
Ti dani su prošlost. To je najbolji put koji BiH može odvesti nazad. Ako BiH želi ići naprijed, mora se zaustaviti ovaj destruktivni nacionalizam, a mora se početi razmišljati o jedinstvu. Treba prestati toliko razmišljati o prošlosti. To važi za sve. Prestanite misliti o prošlosti, počnite misliti o budućnosti! Jedino na taj način ova zemlja može postići uspjeh.
TV1: Konstantno se negira genocid u BiH, ratnim zločincima u RS se dodijeljuju priznanja, hrvatsi član Predsjendištva Dragan Čović dočekuje ratnog zločinca Darija Kordića. Kako Vi to sve komentirate?
GELBARD: To je sramotno! Ja sam zapravo arhitekta programa za hvatanje ratnih zločinaca. Mi smo uhvatili veći broj bosanskih Srba koji su bili osumnjičeni. Ja sam bio osoba koja je Dinka Sakića vratila iz Argentine. To je bio još jedan dil koji sam napravio sa Tuđmanom. To je dovelo do toga da je Sakić, komandant logora u Jasenovcu, dovede u Zagreb na suđenje. bilo je vrlo jasno da je on kriv.
Ne treba slaviti ljude koje su počinili ratne zločine. To je sramno i to bi trebalo biti kažnjivo. Oni nisu heroji, oni su zločinci. Oni su najgora vrsta zločinaca, jer su počinili genocid ili masovni zločin. Bez obzira da li je riječ o Dariju Kordiću, koji je, ja vjerujem, ubica, ili su to ljudi među bosanskim Srbima, koji su optuženi. Negiranje genocida, negiranje ratnih zločina smatram da je krivično djelo.
TV1: Još jedno važno pitanje, a to je jačanje ruskog uticaja na Balkanu. Koliko je opasno, jer se sve češće priča o tome?
GELBARD: Jeste opasno. Rusija nema šta ponuditi. Ranije ste me pitali, pa ste iskoristili izraz „propala država“. Rusija je vrlo blizu toga da bude propala država. Kada pogledate ekonomiju Rusije, a da ne znate o kojoj je zemlji riječ, mislili biiste da je riječ o nekoj siromašnoj latinoameričkoj zemlji. Njihova ekonomija se sva bazira na nafti i naftnim derivatima. Stopa smrtnosti muškaraca u Rusiji je šesta najgora u razvijenom svijetu. Samo Haiti na zapadnoj hemisferi je gori. Irak ima bolju stopu srtnosti muškaraca od Rusije. Ti ljudi umiru zbog alkoholizma posebno, ali i zbog drugih bolesti.
A šta nam to kaže o produktivnosti? Kaže nam da je njihova produktivnost užasna. Proizvodnja u Rusiji. Ko može reči bilo šta o proizvodnji u Rusiji? Ne mogu da se sjetim niti jednog njihovog proizvoda. Jedini uspješan sektor u Rusiji je izvoz oružija. Ako ih sada pogledamo, šta Rusija može ponuditi? Može ponuditi korupciju. Rusija svoje dilove pravi uz pomoć korupcije i mita. Kad god vidim neki polovni dil koji ima veze s Rusijom, uvijek pomislim da ga treba dobro ispitati. Brinem zbog Evrope koja previše ovisi od energiji iz Rusije. Na globalnom tržištu postoje i drugi izvori. Veoma je jednostavno Vladimiru Putinu da zatvori gasovode, tako da sa viškom gasa i nafte, bilo bi pametbije pokušati pronaći druge izvore energije.
Vjerujem da je hrvatska predsjednica Kolinda Grabar-Kitarović upravo o ovome razgovarala s predsjednikom Trampom u Varšavi. Demokrata sam i ne podržavam Trampa, bio sam snažno uključen u kampanje Obame i Kerija, ali ono gdje je Tramp upravu jeste potreba za pronalaženje alternativnih izvora energije. Sklapanje dogovora uvijek izgleda sumnjivo. Jedini način kako s njima možete postići dogovor jeste kroz korupciju.
TV1: Kako gledate na ulogu Aleksandra Vučića u regionu i njegovu političku transformaciju?
GELBARD: Imam veoma pozitivne odnose sa Vučićem. U nedjelju sa u Vašingtonu večerao s njim. Imao sam mnogo razgovora s njim. Susreo sam se ranije s njim u martu. Odvojio je vremena u toku svoje živahne kmpanje da se sastane sa mnom. Prolazi kroz nešto što ja smatram pozitivnom transformacijom. Ako ga uporedite s Dodikom, koji je počeo pozitivno a završio negativno. Mislim da Vučić unosi mnogo modernih promišljanja u Srbiju. Ekonomija se otvara i oni su sada veoma privlačni stranim investitorima. Jedna je od malog broja zemalja regije koja je zaista otvorena za strane investicije. MMF se veoma pozitivno izrazio u vezi s tim.
Druge zemlje još preferiraju državno vlasništvo, a volio bih da vidim veću otvorenost Hrvatske ili BiH za strane investicije. U Srbiji ima još puno posla koji treba uraditi. Moraju raditi na slobodi medija i izražavanja, na vladavini prava, puno ljudi je zbrinuto zbog sudova koji nisu dovoljno nezavisni. Mislim da Vučić i njegova impresivna premijerka Ana Brnabić moraju naporno raidti da dokažu da su pravosuđe i mediji nezavisni. Moraju se odmaći od uplitanja u medije. Potrebno je popraviti stanje ljudskih prava. Ali ako pogledam Srbiju danas i Srbiju prije 15 ili 25 godina, kreću se pozitivnim smijerom. Potpredsjednik SAD Majk Pens je imao dobar sastanak s Vučićem i ja sam mu to rekao u nedjelju da je sastanak ocijenjen kao veoma pozitivan.
TV1: U nedjelju ćete u Mostaru dobiti međunarodnu nagradu “Mostar Peace Connection”. Dolazi i makedonski premijer kojeg ste pominjli Zoran Zaev. Šta vam znači nagrada, ali i ponovni dolazak u Mostar?
GELBARD: Moram reći da sam bio potpuno iznenađen kada su me kontaktirali i rekli mi da sam dobio nagradu. U regiju dolazim često, ali u BiH nisam bio od 2008. godine. Uvijek mi je zadovoljstvo kada ljudi prepoznaju moj rad ili ono što sam pokušao. Oduševljen sam što je osoba koja stoji iza ovoga Safet Oručević. Ja njega poznajem iz vremena kada je bio gradonačelnik Mostra. Radio je naporno pomirenju, ujedinjavanju i na miru u Mostaru. Sve te stvari koje sam ja tada podržavao i sada podržavam. Činjenica da ću ići u Mostar me raduje, jer Mostar je mjesto do kojeg je meni stalo. Puno puta sam ga posjetio i jako se radujem što ću ponovo.
Divno je što će moj prijatelj makedonski premijer Zoran Zaev biti tu. On je simbol demokratije u regiji. Simbol nove generacije. Ima pozitivne stavove, optimističan je i vrsta je lidera kakvi nam trebaju u regiji. Divno je što će doći u Mostar. Rekao mi je, zadnji put u srijedu kada mos se vidjeli, da radi naporno i sarađuje sa zemljama u regiji, da bi postigli dogovore, izgradili jače odnose. On to radi i sa Bugarskom, jer su odnosi Bugarske i Makedonije jako komplikovani. Dolazi u BiH da potpiše sporazume sa ovom državom. Rekao mi je da želi jake odnose s BiH, s Crnom Gorom i sarađivat će sa drugim zemljma u regiji.
Simbolično je da će se sve to desiti u Mostaru, jer je Mostar bio podjeljen a sada je ujedinjen. Čast mi je i zadovoljstvo i jako sam sretan zbog toga.
